Дело "Ив Роше": проект для тех, кто живет в Европе

[mathclimber]

Оригинал взят у leonwolf в Дело "Ив Роше": проект для тех, кто живет в Европе

Я живу в Люксембурге. Я не могу сейчас прийти в суд в Москве или выйти на улицу в Москве. Но сидеть и просто злиться в твиттере я тоже не могу. И закрыть глаза на то, что в моей родной стране человека судят за "хищение", которое никому не нанесло ущерба, по делу, политически мотивированному, высосанному из пальца, при этом в заложники взяли его семью, а самого человека поместили в режим полной изоляции, блокируют его коммуникации с миром и лишают возможности защищаться - не получается, да и не хочется. Воспитание не позволяет, спасибо маме и папе.

"Дело Ив Роше" уникально не только своей беспрецедентной даже для российского "правосудия" позорностью. Оно уникально еще и тем, что у него есть ахилессова пята вне российской юрисдикции - здесь, в Европе. Это сама компания Ив Роше и есть. В эту ахилессову пяту можно и нужно бить, и делать это можем мы, экспаты - граждане России, по профессиональным и/или личным причным временно проживающие в Европе. Глупо было бы не воспользоваться этой возможностью поучаствовать в российской политике!

А история эта - именно про политику. Летом прошлого года было доказано: Алексей Навальный (нравится он кому-то или нет) является главным политическим оппонентом Владимира Путина. И сейчас Владимир Путин расправляется со своим главным политическим оппонентом, не особо задумываясь о выборе инструментов. Один из инструментов и стала французская парфюмерно-косметическая компания, по схеме совершенно банальной: пришли ФСБшники, надавили, погрозили проблемами на таможне, попросили написать заявление.

Французы и написали - впрочем, не заявление о преступлении по установленной форме (там нет, например, важной оговорки об ответственности за заведомо ложный донос), а "просьбу проверить, не был ли нанесен ущерб". Потом проверили сами (а зачем тогда заявление писали, спрашивается?) и установили: никакого ущерба не было, логистические услуги оказывались по ценам даже несколько ниже рыночных, все довольны. (Это, конечно, и без бумаги понятно - все-таки пять лет услуги оказывались и никаких вопросов не возникало, но с бумагой - лучше). Следствие молча подшило бумагу... и всё: в соответствии с российским УПК, дело о мошенничестве является делом частно-публичного обвинения, т.е. возбуждается только по жалобе потерпевшего, но при этом не может быть прекращено ни в случае примирения сторон, ни даже в случае отказа от жалобы.

Совсем простыми словами: компания Ив Роше крупно подставила политика Навального, и пытается выглядеть красиво: повод для возбуждения уголовного дела она следствию дала, а теперь может сколько угодно раздавать интервью о том, что "у нас претензий к Навальному нет, никакого ущерба нет, мы тут вообще ни при чем". Интервью эти уже не помогут.

А что поможет? Мне кажется, что самое малое, что может сделать компания Ив Роше, которая сейчас является стороной по делу - это занять в нем активную позицию. Формально это не помешает суду осудить братьев Навальных, но и самой компании Ив Роше, и гражданам России, и европейцам от этого будет лучше. Пока что этого не происходит: наоборот - в ответ на запросы российских СМИ представители компании оказываются "недоступными для комментариев", а в суде по мере пресечения юрист Ив Роше соглашается с разрешением вопроса о переводе Навального в СИЗО "на усмотрение суда". Собственно, какого черта? Вы, ребята, отмолчаться решили? Нагадили, и в кусты?

... Ну да. И этот фокус запросто у них прошел бы в России. Но Ив Роше - европейская компания, и тут немного другие правила. (Кстати, европейцев очень раздражает, когда правила игры из третьего мира переносятся в Европу. Европейцы очень следили, скажем, за историей с взятками, которые давали в России Siemens и Daimler, и за историей, когда IKEA вынуждена была отказаться от строительства торгового центра в Самаре, потому что с компании вымогали взятку. Европейцам хочется, чтобы их компании везде работали по-европейски - иначе, боятся они, велик риск того, что эти же методы они начнут применять и в Европе). Так вот, в Европе очень легко себе представить, скажем, как общественный запрос заставляет крупный дом моды отказаться от пошива на бангладешских фабриках, которые используют детский труд, или промышленную компанию отказаться от работы с подрядчиком, нарушающим экологические нормы в Китае. Зато здесь очень трудно представить крупную корпорацию, которая "отказывается от комментариев" и отказывается отвечать журналистам.

Вот это обстоятельство мне и хочется использовать. Собственно, я не первый это придумал, сама идея задать все важные вопросы французскому руководству компании Ив Роше лежит на поверхности: вот, например, блестящее открытое письмо писателя Бориса Акунина. Но я хочу попробовать сделать из этого настоящую европейскую общественную компанию. Вот знаете - такую, как положено: с большими петициями, общественным резонансом, бойкотом (если понадобится) и так далее.

Я, правда, никогда не делал европейских общественных кампаний. Но кое-какой опыт есть, и, вообще, лиха беда начало. Попробую (с вашей помощью). Начнем с малого. Первый шаг - это будет очень простой сайт на четырех языках (английский, немецкий, русский и французский), отвечающий (для неподготовленного европейского читателя) на три вопроса:
- кто такой Алексей Навальный?
- что такое "дело Ив Роше"?
- почему добиться от компании Ив Роше публичного ответа на простой вопрос - это значит причинить Владимиру Путину дискомфорт и страдания?

Посетитель (европеец) должен прочитать и понять: ага, у Владимира Путина есть ахиллесова пята в Европе, куда можно ужалить! и, кроме того, можно помочь европейской компании спасти свою карму, не дать ей своим молчанием стать пособником Путина в уничтожении своего главного политического оппонента! и все, что надо, чтобы это сделать - задать компании Ив Роше один простой вопрос:
"Так был ущерб - или не было ущерба?".

Заметьте, мы даже не требуем рвать на груди последнюю рубашку, впрягаться за Навального и т.п. Просто ответить. Если ущерба не было (а мы знаем, что его не было) - публично обозначить позицию, выступить с официальным заявлением, выступить в суде, дать соответствующие инструкции адвокату, который от имени Ив Роше выступает и так далее. Не дать беззаконию свершаться молчаливо. Если ущерб был - представить соответствующие расчеты, это уже сильно поможет защите, потому что можно будет спорить с конкретными цифрами и фактами, перевести разговор в предметную экономическую плоскость (а сейчас Навальному предлагается доказывать, что он не верблюд). Любой ответ куда лучше, чем нынешняя страусиная позиция, которую заняла компания.

Итак, план такой:
1. Делаем и запускаем сайт. (Пара-тройка дней).
2. Максимально распространяем ссылку на него среди российских экспатов в Европе. Просим почитать и рассказать о нем друзьям, знакомым, родственник - европейцам.
3. Ожидается, что этот самый друг, знакомый, родственник, зайдя на сайт, сможет быстро понять, что к чему, и сайт сможет побудить его подписать петицию к компании Ив Роше с требованием ответить на один простой вопрос. И расшарить это в социальных сетях, конечно. Плюс написать что-то в социальных сетях самой компании.
4. Ожидается, что через пару недель, когда петиция разойдется и соберет несколько десятков тысяч подписей, она станет заметной для прессы, подключатся журналисты и тоже зададут компании этот вопрос.
5. Ответ будет получен.
6. (Если нет, во что я лично не очень верю, то можно будет планировать и запускать второй этап кампании - что-то вроде бойкота и т.п., но я это еще не продумывал).

Что мне нужно от вас:
1. Мне кажется принципиальным, чтобы этот проект (благо, он небольшой) был сделан на волонтерских началах такими же людьми, как я - российскими экспатами в Европе. Это наш шанс что-то полезное сделать для России, не надо его упускать.
2. Напишите мне (lv@leonidvolkov.ru), и пришлите краткое резюме, если вы имеете соответствующий опыт и готовы помогать с
а) сайтом (верстка, дизайн, интеграция в соцсети, мобильная версия)
б) SMM-ом (ведение твиттера проекта, группы в ФБ, мониторинга СМИ, публикаций в блогосфере о проекте)
в) переводами текстов (особенно - на французский, с английским и немецким я как-то справлюсь, но лучше бы и с ними тоже помочь)
г) работой с журналистами, политиками, лоббистскими группами в Европе
... и готовы сознательно закоммитить на проект не менее одного часа в день в течение ближайшего месяца.
3. Распространите этот пост.
4. Оставьте обратную связь - комменты, идеи, что еще можно сделать (легко, быстро, без бюджета). Для затравки: 25 мая выборы в Европарламент, может быть, кто-то из вас может поговорить со знакомыми евродепутатами? Что еще?
5. Подумайте прямо сейчас, кому из коллег, родственников, знакомых европейцев вы сможете написать личное письмо с ссылкой на сайт (когда он будет запущен), прямо вот составьте список и набросайте проект такого письма.
6. Будьте готовы.

Comments

[masia84.livejournal.com]

Кто такой Алексей Навальный - узнать очень просто, достаточно почитать его же высказывания за разные годы.
Выпускник университета, готовящего отнюдь не "мирных бизнесменов".
Возможно, в условиях, когда все соблюдают пресловутые "европейские" ценности, и можно терпеть подобных личностей. Хотя я сомневаюсь, что "навальный" в Вашингтоне, к примеру, остался бы на свободе. Но в ситуации, когда Европа, вслед за Америкой, считает, что "Россия не выполняет требований Женевского соглашения по Украине", и в этом причина того, что ситуация на Украине не стабилизируется, пора бы уже перестать думать, что Европа - это место, где соблюдаются законы и права человека.
Идет война, самая настоящая война. И Россия, и ваша, между прочим, Родина, сейчас на войне. А на войне предателям не место.
Это очень просто.
Возвращайтесь сюда. Поживите здесь. Посмотрите, чем живут люди в России, чего они действительно хотят. Поговорите - как они относятся к Навальному и другим либерастам. С людьми поговорите, а не с интернет-истеричками, сидящими на зарплате Госдепа. Чем больше комментариев - тем толще кошелек.
Понимаю, вам оттуда не видно, когда вы уезжали, здесь все было другое и по-другому. Сейчас обстановка совсем другая.

[mathclimber.livejournal.com]

Да-да-да, конечно, а еще он укралвесьлес. Ну то-есть, если ты хочешь действительно предметно поспорить об Алексее Анатольевиче и его деятельности, с логической аргументацией и всё такое (а не так, как в комменте выше), то это я могу. Но сразу предупреждаю, вряд ли тебе понравятся и процесс, и результат.

А пока мой ответ будет такой:

В общем, поменьше смотри телевизор, ладно? Может, война от этого и кончится.

[masia84.livejournal.com]

Ну вообще телевизор я не смотрю.
Спорить о Навальном? Зачем? Кто кому что докажет в этом споре? Или, может, родится истина? Истина есть, возможно, в математике - но на этом все, к сожалению )))) Впрочем, и в математике некоторые говорят, что параллельные прямые нигде не пересекаются, а некоторые утверждают обратное.
Так что спорить не будем.
Что же касается коммента выше... В качестве информации к размышлению на тему "свободы слова" и прочих либерастических ценностей предлагается подумать о том, почему по Женевскому варианту надо разоружать Юго-Восток Украины, а вот Яроша и его подельников, напротив, вооружать. Только и всего.
Никаких "аргументов" я не предлагала, впрочем, и не спорила ни разу.
.
Вообще это очень интересный феномен: о свободе слова и либерастических ценностях больше всего пекутся те русские, которые в России не живут. А тем, кто тут, в России, как-то по барабану ))))
Не задумывались, с чего бы так?
Масяньку я обожаю, но, увы, с тех пор, как ее создатель переместился в Израиль, он стал слишком переживать за судьбу либеральных ценностей в России. И утратил понимание того, что происходит в его родной стране. А тут сейчас и правда интересно.
Вот почему бы не попереживать за Израиль, а? Там своих проблем хватает. Это теперь его страна.
А Россия.... Она идет вперед. Видимо, вы думаете, что своей деятельностью по поддержке Навального каким-то образом поможете Родине? Это вряд ли. Помочь ей можно, если вернуться и включиться в развитие российской науки, в создание ВПК. Но вы же не поедете, правда? Тогда, может быть, и не стоит делать вид, что переживаете за Россию?
Или я ничего не поняла, и Навальный - это ваш личный друг? В таком случае беру слова обратно, за друзей надо бороться, спорить опять же никто не будет. Но за друзей надо и отвечать.

[mathclimber.livejournal.com]

Не, истина в спорах не рождается, истину мы и так уже все знаем. :) Насчёт Украины, Яроша, и пр. - причём здесь вообще Навальный???

Слово "либерастический", увы, как-либо характеризует только того, кто его употребляет.

У меня в России и родители, и младший брат с семьёй, и друзья. Так что я тоже вполне себе представляю, как там обстоят дела. А аргумент "уехал - не вякай" мне вообще странен. Хочу высказать свое мнение - выскажу, и никто мне этого не запретит.

О состоянии науки в России ("российской науки" не бывает, равно как и "американской науки", "французской науки", и пр.) я в курсе. Там уже всё просто: главное - людей сохранить.

И да, мне Навальный нравится, и я убеждён, что его деятельность для России полезна. Но даже безотносительно к нравится/не нравится, гнобить человека только то, что тебе не нравятся его слова - это, извините, мерзко.

[masia84.livejournal.com]

А можно изложить, чем деятельность господина Навального, по Вашему мнению, полезна для России?

[mathclimber.livejournal.com]

А, будем таки спорить? Ну хорошо.

Рассмотрю только его деятельность по разоблачению жуликов, его политическая карьера - это дело будущего, я надеюсь.

Если коротко, такие как он обеспечивают обратную связь в системе. "Власть развращает", и т.д. А в условиях, когда абсолютно вся власть принадлежит одному центру, который контролирует и суды, и основные СМИ, и назначает мэров и губернаторов - некому объяснить сему центру что он неправ, когда он делает ошибку. И некому сменить этот центр, в случае если он совсем сошёл с катушек.
N.B.: я пока не считаю, что господин П. с них сошел. Но люди меняются, и вообще никто в этом мире не вечен. В частности, такие грубые ляпы, которые П. допускает теперь (типа "ЦРУ придумало интернет") раньше он не допускал.

Пока как-то так. А теперь, пожалуйста, изложите, почему, по-Вашему, деятельность Н. вредна для России?

[masia84.livejournal.com]

Спорить?
Даже и не собираюсь.
Мне было интересно - что полезного вы видите в деятельности Навального. Получается, он для вас - мессия, который безошибочно оценивает ситуацию и подсказывает руководителю государства, что он должен делать.
Ну, дальнейший разговор на эту тему теряет смысл, как для меня, так, полагаю, и для вас.

[mathclimber.livejournal.com]

Что??? Какой еще мессия, где я такое писал? Вы, извините, имеете представление, что такое системный анализ?

Раз уж я объяснил, то объясните и Вы, что ж такого вредного, в том, чтоб жуликов разоблачать?

[masia84.livejournal.com]

"некому объяснить сему центру что он неправ"
Поскольку речь шла о господине Навальном, то я делаю вывод, что объяснять центру, что он неправ, должен именно господин Навальный.
А кто такой господин Навальный, чтобы объяснять центру, что он неправ? Господин Навальный знает Истину? И знает, как ПРАВИЛЬНО? Тогда он, господин Навальный то есть, не иначе, как одно из воплощений Бога, ибо никто другой на знание истины претендовать не может.
По-моему, так.
Ничего вредного в том, чтобы разоблачать жуликов, разумеется, нет.
Однако вспомним Библию: Не судите, да не судимы будете. Чтобы разоблачать жуликов, прежде всего нужно самому не быть жуликом. И не надо объяснять, что на честного человека всегда можно найти статью. На честного - нельзя. Если я за всю жизнь ничего не украла, меня нельзя осудить за воровство.
Для разоблачения жуликов есть специальные механизмы, как они работают - вопрос другой. Но ни один человек не может претендовать на то, что он знает Истину и имеет право "объяснять центру, что он неправ". Потому что любой - подчеркну, любой - гражданин страны (и уж тем более человек со стороны) не имеет, во-первых, всей полноты информации, во-вторых, осознания целей и задач, стоящих перед государством, в интересах которого и действует центр.
Вот, как-то так.

[mathclimber.livejournal.com]

Ну погуглите, всё-таки, про системный анализ и обратную связь. В нормальных обстоятельствах, если какой-либо объект в системе делает что-то не то, тогда сильно возрастает "сопротивление" со стороны других компонентов системы, и объект корректирует своё поведение. Если такой обратной связи нет, то в силу естественных причин (изменение структуры системы, процессы в самом объекте,...) рано или поздно наш объект сорвётся в пропасть. "Объяснить" понималось фигурально, в смысле, обеспечить эту обратную связь. И, естественно, не он один ту обратную связь обеспечивает. Это если в идеале, конечно.

За делом про "укралвесьлес" я следил, и документы читал. Если хотите понять, почему то дело- полная ерунда, то я могу объяснить. Но вы ведь всё равно не хотите?.. Он же всё равно агент пиндосов, и потому давайте его гнобить, цель оправдывает средства?..

И безотносительно к Н., почему, чтобы разоблачать жуликов, надо не быть жуликом?

[masia84.livejournal.com]

Ну частности про "укралвесьлес" мне действительно неинтересны, потому что дело ведь не в них.
То, что в любой стране гнобят чужих агентов, по-моему, не подвергается сомнению. Чем же наша страна хуже? Почему Россия не имеет на это права? А уж средства для этого выбирать - точно внутреннее дело России.
А вот последняя фраза - это пять.
"Почему, чтобы разоблачать жуликов, надо не быть жуликом".

Если честно, я прямо в растерянности....
Это вообще-то вопрос нравственности и морали. Мне кажется, такие вещи - с молоком матери....
"Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень".....
А если у самого рыльце в пушку - то другому указывать на соринку в глазу аморально.....
Во всяком случае, меня так воспитывали.

[mathclimber.livejournal.com]

1. Гнобит Навального не Россия, а нынешняя российская власть. Любая власть, которая гнобит людей только за их слова - неправа.

2. Как я понял, вы считаете Н. чужим агентом. Это мне непонятно, от слова "совсем". Если вы действительно так считаете, пожалуйста, уточните:
2.1. Чей именно он агент?
2.2. И на чём именно основана такая точка зрения?

3. Насчёт фразы, которая пять. Во-первых, если кто-либо разоблачает жулика, то, наверное, это само по себе хорошо, n'est-ce pas? Если при этом сам разоблачитель является жуликом, ну что ж, пускай ответит по закону тогда. Но пользы от его разоблачений сие никак не отменяет. Логично?

4. Что касается Алексея Анатольевича. Вот, если спокойно подумать. Уж наверняка ФСБ его и прослушивала вдоль и поперёк, и следила, и жизнь его через сито с мелкими ячейками просеивала, очень тщательно. А в результате - вместо реального компромата, какое-то, извините за выражение, фуфло. Отсюда, между прочим, следует, что Алексей Анатольевич чист; уж, по крайней мере, всяко чище чем любой видный деятель из ЕР или из т.н. "системной оппозиции".

[masia84.livejournal.com]

1. Отделить власть от государства не получится. Государство и есть власть. Меняется власть - меняется государство.
2. По этому пункту я не готова вести дискуссию в открытых источниках, которыми является интернет.
3. Здесь вопрос морали. Какое может быть доверие жулику и его "разоблачениям"?
4. Не следует думать, что все люди глупее Вас. Если из всех преступлений, совершенных человеком, выбрано для обнародования именно это - значит, так ВЫГОДНО в данный момент. Это примерно как если у человека болит рука, можно ее полечить, а можно отрубить. Полечить - выгоднее. Это касается не только господина Навального. Выгоднее, разумеется, не для него, а для государства.

Ну и что касается "разоблачений". Какой ужас, у чиновника дача стоит три его годовых зарплаты!
Дальше что?
Дальше начинаются рассуждения типа "Ходорковский сам заработал свои миллионы, а вот чиновники и единороссы - у народа украли", так?
Если так, то разговаривать дальше не о чем. Если не так - тогда почему бы ему не разоблачать ходорковских и ему подобных?

[mathclimber.livejournal.com]

1. О да, это нам всем так нравится считать, когда по душе текущая власть. А что, если б Наполеон захватил Россию, то он бы Россией и был?

2. Но почему? В смысле, считаете это для себя опасным?

3. Надо не доверять, а проверять.

4. Тянем за уши. Объяснение, что больше ничего против него и нет - просто и логично.

По поводу последнего абзаца. Вот это очень печально - "своих" мы оправдываем, значит, даже если они реально совершили преступление. А "чужих" надо гнобить, даже если они преступлений не совершали. Так?

[masia84.livejournal.com]

1. Это была бы уже не Россия. Новое государство. О чем и речь.
2. Считаю, что есть вещи, которые не предназначены для публичных обсуждений. Таких вещей довольно много, эта - одна из них.
3. Проверять? А Вы можете "проверить" так называемые "разоблачения" Навального?
4. К сожалению, самое "простое и логичное" объяснение, как правило, редко бывает самым верным, особенно в том случае, если в деле фигурируют государственные интересы. Это в математике "просто и логично" - практически то же самое, что верно. В жизни иначе.

"По поводу последнего абзаца. Вот это очень печально - "своих" мы оправдываем, значит, даже если они реально совершили преступление. А "чужих" надо гнобить, даже если они преступлений не совершали. Так?"

На всякий случай привожу последний абзац здесь, для наглядности.
Ну и что касается "разоблачений". Какой ужас, у чиновника дача стоит три его годовых зарплаты!
Дальше что?
Дальше начинаются рассуждения типа "Ходорковский сам заработал свои миллионы, а вот чиновники и единороссы - у народа украли", так?
Если так, то разговаривать дальше не о чем. Если не так - тогда почему бы ему не разоблачать ходорковских и ему подобных?

Кого "своих" я оправдываю? И кого "чужих" гноблю? Я обращаю внимание на то, что господин, о деятельности которого мы рассуждаем, почему-то разоблачает чиновников, а не ходорковских (в данном случае обобщенное понятие). Ни чиновники, ни ходорковские для меня ни в "своих", ни в "чужих" никак не входят. А вот для господина Навального, видимо, входят, если чиновников он клеймит, а ходорковских защищает и поддерживает.

Тут опять же было прямое обращение к Вам: считаете ли Вы, что Ходорковский честно заработал свои миллионы, а чиновники все сплошь свои деньги своровали из бюджета? Вопрос задан в связи с тем, что хочется понять - имеет ли смысл продолжать диалог. Ибо для меня, как уже и отмечено, в случае положительного ответа на этот вопрос продолжение разговора смысла точно не имеет.

[mathclimber.livejournal.com]

1. Вижу, Вы не поняли. Тогда сформулируем вопрос так: верно ли, что тот, кто ненавидит (борется против) Путина и компанию, ненавидит (борется против) и Россию?

2. Почему данная вещь не предназначена для публичного обсуждения? Навальный - известный публичный политик, получил много голосов на последних выборах. Если публичный политик обвиняется в работе на иностранное государство - такое можно и должно обсуждать публично.

Так что жду конкретных аргументов.

3. Он свои разоблачения, как правила, документально подкрепляет. Я не утверждаю, что всё, что он говорит - правда, но обычно у него всё разумно обосновано, и, как минимум, заслуживает серьёзного расследования.

4. "К сожалению, самое "простое и логичное" объяснение, как правило, редко бывает самым верным..." - да что вы говорите?!.. Этак можно и в конспирологию скатиться, к "американцам на луне" и тому подобному.

5. Насчёт "гнобить чужих" - было выше. Про "оправдывать своих" - ну, я понял, что Вы имели в виду, что если какой чиновник (работающий, прошу заметить, на "своих") немного где украл, то и ничего страшного. Не так?

5.1. Про "ходорковских" - я не понял, кто это такие. Ротенберг, Тимченко, Абрамович, ...? Огласите, пожалуйста, весь список.

5.2. Если речь про Ходорковского, то моё мнение такое:
5.2.1. В первом процессе его осудили более-менее за дело, но со значительными процессуальными нарушениями. Насколько сильно значительными - мне не хватает компетенции судить.
5.2.2. Но второй процесс - полное и абсолютное фуфло. Типа, "что-то срок быстро вышел, надо бы его обратно тудыть". Как обычно, я готов свою точку зрения подкрепить конкретными аргументами. Если Вам это действительно интересно.

[mathclimber.livejournal.com]

P.S. И ссылки на Библию оставьте, пожалуйста, для разговоров с верующими людьми.

[masia84.livejournal.com]

Цитата из Евангелия (Матф., 7, 1-2): "Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
Евангелие от Иоанна (гл. 8, ст. 7): «Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось в нее камень»

[mathclimber.livejournal.com]

Это я о том, что Библию хоть и в целом уважаю, но безоговорочно принимать всё там написанное не намерен. Так что ссылаться на Библию в разговоре со мной вполне бессмысленно, ибо априори она авторитетом не является.

[masia84.livejournal.com]

А что для Вас авторитет в вопросах морали?

[mathclimber.livejournal.com]

Мораль - такой же продукт эволюции, как и всё остальное. И вообще, ad verecundiam лучше не надо: в базовых вещах мы уж как-нибудь сойдёмся, а дальше - только голову включить.

[masia84.livejournal.com]

Без сомнения согласна, что мораль - продукт эволюции. И все-таки каждый человек для себя как-то расставляет приоритеты, тем более сейчас выбор велик.
Потому и спросила - кто же для Вас авторитет. Жаль, что не ответили (

[mathclimber.livejournal.com]

Не вижу смысла обсуждать мою персону без крайней на то необходимости.

[masia84.livejournal.com]

Ну в таком случае нет смысла и диалог продолжать. Свои ценности я не прячу, даю ссылки на них. Мне кажется - имею право знать, на чем основывает свое видение мира оппонент. Если же в этом праве мне отказано - о чем говорить дальше? Все равно, что вести бой с пустотой. Вообще любой конструктивный диалог возможен только в том случае, если люди хотя бы по понятиям определились, в том смысле, что задействуют один и тот же понятийный аппарат. А как можно говорить, если даже такая основополагающая вещь, как моральные основы, не определена?
Спасибо за обсуждение, жаль только, что оно не состоялось ))))

[mathclimber.livejournal.com]

Ну ладно, открою секрет, о том, чем я тут сейчас занимаюсь :) Видите ли, мы тут как раз в процессе доказательства, что неприятие Навального и его деятельности противоречит именно Вашим моральным ценностям. Чего меня обсуждать-то, зачем?

[masia84.livejournal.com]

Пусть будет так, как Вам кажется. Вы имеете право на собственную картинку мира, которую никто не оспаривает. Но разговаривать с человеком, чьи моральные принципы никак не определены, мне мама не велела.
Желаю Вам и Вашей семье счастья и процветания, а также всего, чего вы заслуживаете.

[mathclimber.livejournal.com]

Раз мама не велела, тогда, конечно, да. Уж мама-то плохого ни в жисть не посоветует.

Ну что ж, и Вам того же. Только одна просьба, напоследок: когда Вам в следующий раз захочется сказать что-нибудь в таком же духе про Навального - вспомните, сколько аргументов в поддержку Вашей точки зрения Вам удалось мне здесь предъявить.

[masia84.livejournal.com]

Вообще ни одного, принципиально )))

[mathclimber.livejournal.com]

Это входит в моральные ценности тож, чтоб аргументов не предъявлять? :))

[masia84.livejournal.com]

Так снова Библия, которая в Ваши ценности не входит. Не мечите бисер перед свиньями.)))

[mathclimber.livejournal.com]

Йесс!!! Дождалсо! Личный выпад!

Ну чо, тогда таки обсудим про способности кое-кого мыслить вообще? Свинья - символ команды "Палмейрас". Я болею за "Коринтианс". Не извольте путать, хе-хе :))

[masia84.livejournal.com]

Ничего личного. Очередная цитата из уважаемой мной книги книг.

[mathclimber.livejournal.com]

Ну тогда извольте объяснить, к чему сия цитата в данном контексте.

[masia84.livejournal.com]

К тому, что не всегда стоит приводить аргументы и пытаться что-то доказать. Это стоит делать только в том случае, если собеседник готов воспринимать аргументы. Если же его цель в другом — надо отойти в сторону и не тратить зря время. А то, что Ваша цель в другом, вы уже и сами признали.

[mathclimber.livejournal.com]

Вы по собственной инициативе явились в этот пост, и высказали там вполне абсурдные, с моей точки зрения, утверждения. На предложения чем-то сии утверждения подкрепить - не откликнулись. Вопрос: зачем тогда вы писали этот коммент?

[mathclimber.livejournal.com]

Да, и Вы ошибаетесь. Я всегда готов воспринимать аргументы.

[masia84.livejournal.com]

Вы делаете вид, что готовы, а это не одно и то же. Впрочем, я думала, что в Вашем блоге можно высказывать точку зрения, отличную от Вашей. Прошу прощения за ошибку. В ваших силах удалить все комментарии, если желаете.
Да, для меня разговор все же оказался полезным. Очередной раз подтвердилось мое мнение: математики все же страшно далеки от народа. Видимо, наука такая, располагает. Создает у индивидуума впечатление, что он в силах доказать все )

[mathclimber.livejournal.com]

В моём блоге можно высказывать любую точку зрения, если она подкреплена разумными аргументами. Если не подкреплена - ну, тоже можно, но и отношение к такой точке зрения будет соответствующее.

Стирать не буду, диалог очень забавный (Маринке понравился :) ).

Доказать всё я, к сожалению, не в силах. Но попробовать-то могу? :)

Вообще-то, чтобы проверить, готов ли я воспринимать аргументы или только делаю вид, для начала неплохо бы хоть один аргумент сюда принести.

[mathclimber.livejournal.com]

Лучше почитайте, что пишет очень умный человек, биолог и популяризатор науки: http://trv-science.ru/2014/04/08/kogda-razdaetsya-nashikh-byut/

[masia84.livejournal.com]

Лучше почитайте Библию, хотя бы Новый Завет. Для души полезно. А игра ума счастья не добавит.

[mathclimber.livejournal.com]

Я его уже читал. А что мне счастья добавит - это уж я сам разберусь.

Напомню: разговор был про Навального. И не я его начал.

[masia84.livejournal.com]

Вот видите, мы даже говорили все это время о разном) ....разбирайтесь, удачи!

[mathclimber.livejournal.com]

Ну я как-то привык обсуждать конкретный сабжект, о котором шла речь (ну математик же :) ); а какие-то более личные вещи обсуждать с человеком, которого едва знаешь - вполне бессмысленно, по-моему.

[a-y-nas.livejournal.com]

Спасибо, за ваш вклад в эту дискуссию.)